經濟困境？馬凱：只要棋一打開，全活了！
經濟困境？馬凱：只要棋一打開，全活了！
【中時電子報楊舒媚／台北報導】
政治經濟資深評論家馬凱教授接受中時電子報的獨家專訪。（照片／中時電子報）
前一陣子，光華商場裡不少人在問，「大國崛起」有了嗎？那是一部中國拍的、講述歐美大國如何代之而起的影片，也隱喻著中國意在取而代之的野心。由於這片子在中國播出後引起諸多討論，正版還沒到台灣，大家就搶著找。
可不少人看了後的反應是－「無聊」、「我祇看了一、兩集就不看了」、「還是DISCOVER拍的好看」‧‧‧，不管是心有同感、亦或覺得不過爾爾，問題是，為什麼這麼多人急著找這部片？
急著看人家怎麼了、納悶著我們怎麼辦？
亞洲金融風暴發生時，台灣安然躲過，美國財政副部長桑莫斯還曾說，「台灣真是了不起啊！」可是，也就前些日子，台灣被除名在亞洲四小龍之外，這讓學生在青年國是會議上問上了總統，總統先生則不以為然地辯駁著。
但政治經濟資深評論家、經濟日報總主筆馬凱教授認為，「這部分不管陳總統要怎樣掩飾、解讀，是沒辦法讓人信服的。」他的理由是，不論數字怎麼說，事實就是，「人家現在爬到你頭上來了，且從地上爬起來，你還站在那個地方沒有動過。」
馬凱解釋，台灣曾經運用了創造奇蹟的策略：一大群便宜的勞工，專做幫人代工的工作。他說，這策略成功的原因，「是落後國家最擅長製造先進國家最需要的東西。」
但到了一九八六年，台灣這策略用老了，人工太貴了、匯率上升太快、工資上升太高。相對地，泰國、馬來西亞卻開始有樣學樣地走了台灣的老政策，這幫助他們創造了經濟發展奇蹟發展；接著，中國大陸也這麼做，還把雙重匯率改革成單一匯率，讓人民幣大貶值，便宜、數量多的勞工加上匯率的大貶值，再把泰國、馬來西亞的商機全部搶走。
人家都在學、都在變，台灣呢？
一九八六年開始，台灣徬徨搜索著開始想找出接替加工出口業的另一條道路。二十年，這段期間，別的國家經過亞洲金融風暴，跌到谷底、重新站起來、還領先台灣，但我們的總統祇是拿著數據辯給我們聽。
二十年，整整找了二十年，台灣還有機會嗎？
依照馬凱的想法，包括中國大陸、印度等落後國家在內，如今全世界有五十億人跑出來，憑著一身勞力想去賺錢，「但他們沒有技術、專業知識、資金，怎麼台灣這些有技術、專業知識、資金的人會找不到路？」照理說「是五十億人捧著鈔票來求你給他所需要的東西。」
還有啊，先進國家十億人，十億人要買五十億人的東西，要買多少？能買多久？能買多高的價錢？反觀，「這五十億人在往上爬了，開始掌握財富購買力，這時他們所需求的東西，提供的商機有多大？」而且，這五十億人當中，還有與台灣講同樣語言、僅隔著一個小小海峽的十三億中國人，台灣明明是「在幸福的那一邊」，哪裡會沒了機會？
機會是在的，「不過我們的政府不准」，這是癥結。馬凱說，就像一個小孩很喜歡吃糖，一個那麼大個糖罐不准去拿，會怎麼樣？「小孩會非常焦慮，會想辦法偷偷拿糖，甚至離家出走到別的地方找糖吃。」
於是，從中小企業到大企業，用各種正面的、迂迴的、合法的、不合法的方式跑過去。結果呢？二十年來台灣人累積了上兆美金的資源，但不留在台灣；美金不斷流失、人才不斷流失、企業不斷出走；經濟成長停在3％、4％，甚至負成長；薪資十幾年不動；國民所得被遠在後面的南韓追上去‧‧‧。
台灣這局面，美國前聯邦理事會主席葛林斯潘挑明，應讓中小企業與中國大陸接軌，但問題還是一樣，政府不准。於是，大企業不需要多少人，能夠吸納更多人才的中小企業跑到大陸、有的根本從市場消失，找不到工作的碩士生，只好去夜市賣香雞排。
馬凱認為，台灣走到這樣，關鍵不是政策，而在「一個人（指陳水扁總統）」的問題。他評估，二○○八不論是綠營或藍營贏得政權，一人獨裁應該是沒有了。他指，「不論是馬英九還是謝長廷，應該順從人民的意志。人民的意志其實很清楚了，我們要經濟、發展、生活，開放，當選人勢必往這道路走。」
答案不是沒有，馬凱說：「棋一打開，全活了！」
祇是，那些嘴臉主導下，原本站在幸運的那一邊的台灣人民，眼前祇能在大國的崛起或崩潰中，等待幸運。
以下便是馬凱接受中時電子報總編輯郭至楨的獨家專訪內容。
鎖國政策下 台灣經濟的困境與未來
台灣的產業經濟政策經過將近八年的政黨輪替之後，到底我們得到什麼？失去什麼？一九九七年亞洲金融風暴，當時韓國、泰國、菲律賓、馬來西亞，這些國家在風暴後的半年內，股匯市掉了三到五成，唯獨台灣屹立不搖，美國財政副部長桑莫斯還曾說，「台灣真是了不起啊！」
二○○○年台灣進行政黨輪替，政治民主化進入新進程。如今距離一九九七年， 十年過去了，回過頭來檢視一下，這十年間同樣處於亞洲的這些國家，彼此的競爭力情況又是如何？當初金融風暴中受重創的國家，如今除了台灣與日本之外，其他國家現在的股價已經回到風暴前的高點，印尼與韓國甚至翻漲一倍。
在匯率的部分，泰國、馬來西亞也上演升值的行情，總體而言，經過匯率與股市的雙成長，南韓與印度的人民資產翻漲一倍，新加坡與泰國的資產也是成長了六倍，唯有台灣，在股匯兩方面跌得比較深，經過十年，為什麼有人成長？又為什麼台灣原地踏步？過去十年台灣的產業政策是否出了問題？我們又要如何面對台灣未來的競爭力呢？本次我們邀請國內知名的政治經濟評論家、經濟日報總主筆馬凱教授來與我們共同討論這個議題。
以下是訪談主要內容。 與談人簡介： 專訪／中時電子報總編輯郭至楨（以下簡稱『問』）
撰文整理／經濟日報總主筆馬凱教授（以下簡稱『答』）
問：亞洲金融風暴後，十年來，到底亞洲整體產生了哪些關鍵的因素，讓人家可以起來，但是我們還在這邊？
答：一九九七年亞洲金融風暴對台灣的意義非常重大，如你所說，台灣並未受到傷害，讓人覺得台灣確實有過人之處，台灣為何可以屹立不搖？
亞洲金融風暴從馬來西亞、泰國開始，這兩個國家在一九九七年之前有非常輝煌的發展，一九八六年到一九九七年間，他們的經濟成長率為9％～10％，這在過去只有一個國家發生─台灣。當時泰國、馬來西亞如此快速地發展，還被稱做「亞洲新虎」，為什麼他們有如此發展，因為台灣在一九九八年有重大的經濟轉折，那個策略在台灣停止了，卻轉到泰國、馬來西亞去。
那是創造奇蹟的策略「奇蹟策略」在哪裡，哪裡就發展。那個策略非常簡單，就是「假若是個窮的國家，不要跟有錢的國家的腳步走，要找到自己的利基在哪裡，優勢在哪裡。」
台灣的優勢是我們有一大群便宜的勞工，專做幫人代工的工作，也就是「加工業」─變相地出賣台灣勞工的發展策略。這策略成功的原因，是落後國家最擅長製造先進國家最需要的東西。
一九八六年台灣這策略用老了，人工太貴了、匯率上升太快、工資上升太高，突然這優勢不在了。
別的國家不參與時，這優勢在別的國家，要參與時，工資差十～二十倍，台灣馬上被奪走這機會。當時奪走這機會的是泰國、馬來西亞，這幫助他們創造了經濟發展奇蹟發展，十年後到了這個階段，他們遇到一個很大的問題，中國大陸崛起。
中國大陸從珠江三角洲開始，他們也要走這條路出賣廉價勞工、一樣走加工出口的路，中國又比泰國、馬來西亞晚十年，工資相對低廉，勞工更多了，且他們採了一個策略，改革匯率，把原來雙重匯率改革成單一匯率，比過去雙重匯率低很多，實質上是一次大貶值，便宜、數量多的勞工加上匯率的大貶值，這下把泰國、馬來西亞的商機全部搶走了。
泰國、馬來西亞支撐經濟的動能消失了，所以他們垮下來倒不是什麼索羅斯等人創造的危機，他們的危機歸根就底是中國的崛起取代了他們的地位。中國在那段時間有幾個現象：
一個現象是廣東的經濟成長帶動了整個國家的經濟成長，成長率朝9％～10％以上走。中國大陸在亞洲金融風暴扮演一個角色，泰國、馬來西亞的貨幣競相貶值，貶了一倍左右，中國大陸當時向全世界宣示，為了讓風暴在我這裡停止，人民幣不貶值，這個作法一方面讓各國對他產生了非常強大的好感，一方面對人民幣的信心起來，那是一個非常重要的轉捩點，從那之後它的經濟一帆風順、突飛猛進。
台灣呢？最糟糕的是失去賴以創造奇蹟的策略。不再有廉價勞工、不知道加工出口業退出台灣後要做什麼事情。台灣從一九八六年開始，徬徨搜索想找出接替加工出口業的另一條道路，找了二十年沒找到，這就是為什麼別的國家經過亞洲金融風暴，跌到谷底、重新站起來、還領先台灣，是因為他們都知道自己在走什麼道路，自己的方向在哪裡，都全力以赴。
只有台灣迷路了、徬徨了，在原地踏步打轉了二十年，但是台灣的下一步發展方向，二十年前就已經顯現出來了。
非常清楚，台灣的加工出口業離開了，但台灣經濟並未萎縮，其實已經告訴了一件事，是什麼產業代替了加工出口業，是原來已經存在的產業徒然擴大了他的佔有率，就是加工出口業的中、上游產業以及下游的行銷週邊服務的產業。這些因應加工出口而生的產業慢慢擴張、成長，等到加工出口業消失了以後，慢慢取代了加工出口業。過程中有一個弔詭處，即他們可取代加工出口，就是因為台灣沒有加工出口。
問：原本因應而生，但因為主導性消失他反而擴張了，為什麼？
答：原來是因為台灣的加工出口離開了但沒有死亡。不但沒有死亡，且跑到泰國、馬來西亞、廣州去，以十倍的規模擴張，因此對原來支援加工出口的中下游產業來說，不是他們的市場消失了，而是市場突然之間擴大了。
台灣這時扮演一個角色，成為周邊這樣一個豐沛動力、這樣成長有力的國家的加工出口業的支援者、供應者，更大理論上，台灣若沿著這方向走下去，經濟所獲得的機會超越上一次創造奇蹟的機會。
問：既然看到機會、架構也成型了，為何沒有達到成長獲利的實質果實？
答：我曾聽過王文洋（宏仁集團董事長）分析，台灣這十年、二十年得到什麼？失去什麼？他說不看台灣這個島，看台灣人的話，台灣過去二十年累積的資源、資金，是以幾兆美元計算，但可惜不在台灣，台灣人與台灣這個島發生背離了。
問：感覺應該是一體的，但事實上是兩個平行線？
答：原因是在泰國、馬來西亞的風暴之後，這個世界的主導者已經是落後國家，馬、泰成為世界動力最強的國家，因為掌握全世界最重要的生長要素─勞工，遠比先進國家便宜太多。
它面對無窮無盡的機會，這機會讓它憑藉勞工就可無限擴張，可是當它們在擴張時，其他國家也發現它們的機會，一九九○年亞洲東半邊一直到印度，已經看不到任何國家不走這條道路。
問：這是正確的、唯一有利可圖的道路？
答：它們全都投下去了。若計算這個區域的人口，有兩個超級國家，中國大陸與印度，和第三大的國家印尼，再把越南這些小國搬在一起，他們的人口超過三十億，他們這三十億之外還有另外的二十億，不像他們做得這麼積極、漂亮、有成就，但也在走這條路。
台灣二十年前開發出來的道路，全世界五十億人都在模仿。當他們都這樣走的時候，你看到一個很大的落差存在先進國家，像日本，他們的工資與大陸的內陸地區相比相差100倍，與台灣差十到二十倍，但他們做的事情難道是日本一個人的百分之一嗎？不可能，他只要做到百分之二就是兩倍的效率；百分之十就是十倍的效率，憑這個落差，落後國所生產的東西向全世界狂銷，短時間之內已經把這個市場接駁上，從九○年代後，這個世界經濟的真正主導者是落後國家，尤其去年國際貨幣基金會IMF做了一個統計，全世界經濟成長的幅度，以絕對金額來看，最大的是中國大陸，幅度大到超過其他國家的總合，換句話說，中國大陸已經是這個世界還能往前衝的最大支持力量。那只是一個國家的十三億人而已，其他還有四十億人。
問：很多所謂新興國家基金突然這麼活躍，是因為世界的動能靠他們支撐，所以空間也就在那邊？
答：對。這些落後國家開始主導世界後要注意到一件事，這世界的機會在兩種人手中，一種人可直接把勞工推到市場上去；另一種人手上掌握了某些東西，即五十億勞工與需求，真正獲利最大的是後者。
五十億勞工，先進國家不過十億人，十億人要買五十億人的東西，要買多少？能買多久？能買多高的價錢？但這五十億人在往上爬了，開始掌握財富購買力，這時他所需求的東西機會才是無限的。
問：所以是五十億可去賺十億人的利益，十億人想去創造五十億人的產值與購買力，那才是最可怕的？
答：對。所以身為落後國家的一員其實不是壞事，它面臨愈來愈多落後國家的產品進來了，市場開始殺價競爭、利益不斷被壓縮，獲利最大的是生產機器設備、原料、關鍵零組件；我有技術、我可以行銷、我會設計這種人，是五十億人捧著鈔票來求你給他所需要的東西。
身為這樣國家的一員才是真正幸福的，台灣在哪一邊？台灣已經在幸福的這一邊。
問：前一陣子青年國是會議上有代表問陳水扁總統，怎麼台灣退出亞洲四小龍之外了？總統理直氣壯地回答，由國民所得並不能直接探究一國的經濟發展動能，應從消費力。他說，台灣消費力三萬美金比韓國還強；他說，為什麼說台灣的經濟力沒有成長，事實上我們不是衰退的！總統這樣是不是說得通呢？從經濟的「雁形理論」，每一個雁形都有其階段性目標，我們的雁形方向該如何重新定位？
答：有一部份是非常弔詭的。台灣站在幸福的一邊，卻輸掉了，原因何在？原因在雖然有五十億人口在走這樣的道路，沒有人懷疑中國大陸這十三億人不是爬在最前面。不但爬在最前面，且把其他國家拋在後面，不論是印度、泰國、馬來西亞，都無法與中國大陸放在同一位階上探討。
但當中國大陸被視為世界工廠來看時，台灣做為支援加工出口業最重要的支援國，當然義不容辭要以中國大陸為支援對象。但所有的人、所有企業家都知道這件事，因為這商機太輕鬆擺在那邊，不過我們的政府不准，這是癥結。
機會就在面前，台灣不但具有最大支援的產業，且語言、文化沒有隔閡，距離又是一個小小的台灣海峽，如探囊取物，這是我們的掌中物，可是不准去拿。
這種情況就像一個小孩很喜歡吃糖，一個這麼大個糖罐不准去拿，會怎麼樣？小孩會非常焦慮，會想辦法偷偷拿糖，甚至離家出走到別的地方找糖吃，這就是我們的政府做的事。把台灣不論是企業家也好、專業人才也好、資金擁有者也好、年輕人也好，都變成必須去吃糖的小孩。而且這不是糖，是生命線，不吃就死。
但這麼大罐的糖不准吃，所以企業家從中小企業到大企業，用各種正面的、迂迴的、合法的、不合法的方式都跑過去。在他們跑的時候，我們政府不准直航、不准直接投資，限定直接投資的比例40％
這些部分其實是在給台灣企業家下最後通牒，要不然就是來守在台灣，不要吃糖；要不就離開台灣，去吃糖沒有兩全之道，你必須要自己做一個取捨。
從「戒急用忍」的時候，我們的政府非常清楚地告訴你，要不就死在台灣或者離開台灣，企業面臨兩難，很多人說，我乾脆就死在台灣吧，算了！不做就收掉了！
但是不想死，對前途還有憧憬、希望的離開了，所以二十年來台灣人累積了上兆美金的資源，但不在台灣。
在台灣的部分，美金不斷流失、人才不斷流失、企業不斷出走，好像是一個瓶子有了裂縫，水在流出去，不管裡面的人再怎樣努力，水不會增加，所以台灣的經濟成長才會停在3％、4％，甚至負成長，薪資十幾年不動，國民所得被遠在後面的南韓追上去。
我們被一些國際機構從亞洲四小龍除名，亞洲只剩下香港、新加坡、南韓三小龍，台灣不足道矣！
陳總統這時候說這番話當然有所本，亞洲銀行與世界銀行的確對會員國做購買力評估的評比。我們的一萬七千美元與南韓的一萬八千美元相比輸給他們了，可是南韓的物價比我們高很多，且南韓的貨幣不斷升值，而台灣貶值了一段時間，所以用國內物價比，發現他們的物價高估、我們的物價低估；用美元評比，我們對美元低估，他們對美元高估，所以把這兩個差乘在一起，發現用美元計算這兩個國家的真實狀態是不對的。
根據「大麥克理論」，我們看麥當勞大麥克的價錢來判斷貨幣在這個國家是高或低估。但是大麥克只是漢堡，但購買力評估是選了一群代表性商品，把物價拉平後，根據這個價格來計算國民所得，這是購買力價格所計算出來的，這我們就比較高，到了三萬美金，南韓可能還在兩萬美金左右，這個地方我們贏過他。
不過報上有報導，是經建會做了弊，因為按照購買力評價，我們大概排二十九，他們為了討上面的歡心，硬從二十九拉到第二十一名來。
即使我們不要看是否作弊，南韓的購買力評價是兩萬、我們是三萬，這代表什麼？代表我們的人民生活的確比南韓人民的好。但要另外看的是，過去二十年，尤其自九七年至今十年，南韓是被打到趴在地上，但現在站起來了，還爬得比你高，代表什麼？
你說，我十年前就這麼厲害，但問題不在你十年前是否比他厲害，而是人家現在爬到你頭上來了，且從地上爬起來，你還站在那個地方沒有動過。這部分不管陳總統要怎樣掩飾、解讀，是沒辦法讓人信服的。
問：談台灣經濟的方向，一般分析師從幾部分看，一、匯率；二、股價；另外是房地產，都說台灣是屬於「落後行情」，且落後很多，所以每一次當有一波高檔時，就會有分析師說，大家不要緊張，這是正常的，因為在做補漲行情。若從這個觀點看，台灣是不是落後國際經濟發展趨勢很多？
答：匯率的決定因素有兩面，一是中央銀行的態度，央行過去一段時間，大家認為其態度是低調，把台幣盡量低估。因為現在唯一可讓經濟成長的是出口，過去幾年還有3％、4％的成長率，裡面三分之二到四分之三的貢獻來自出超，這出超說起來可悲，是來自中國大陸和香港。靠著中國大陸與香港拉著我們，（經濟成長率）我們還可到1％、0％，說起來真是很可悲，表示什麼呢？表示這個國家失掉動能。一個失掉動能的國家，它的貨幣怎麼可能被看好？怎可能有人要搶著買？
貨幣一方面是央行想壓低利率來爭取出口不要降低，尤其對中國大陸的出口不要降低，利用這個來撐上3％、4％的成長率；另外就是因為台灣失掉動能，只靠出口在支撐，所以別的國家不看好，所以貨幣自然被低估。另外你談到股市與房地產，這兩個市場表現如何有兩個因素，一是信心、一是資金。
先談談信心，今天看到聯合報副刊上楊照的一篇專欄，探討《詩經》裡面一個去國之人，內心那種執著、焦慮、捨不得，他已經在探討這個問題了。我相信對這個國家失望的不在少數，過去這幾年，尤其政權輪替之後，讓人失望的實在太多了，整個經濟的潛力被壓榨、被摧殘，讓大家看不到未來，政治人物的嘴臉又是這樣讓人厭惡。整個社會混亂的狀態，相信出生率降低與此有關，對這個國家政府發展的潛力失掉信心，這個部分會讓股票市場很難爬起來。
第二是資金，二十年前，一九七八到八○階段，台灣不是有一次股價與房價大飆漲。那個階段，非常簡單的原因，是出超太多，連續幾年出超加進來變成新台幣，又創造信用，到最後台灣錢淹腳目，支撐股票市場活絡。但過去這十幾年來，台灣資金不斷流失，儘管還有出超，但流失太快，甚至國際收支都發生赤字，這種情況沒有資金來支撐就沒有所謂補漲。水漲船高，你的水位一直在降低，水位還要「飄」起來，飄在空中？
除非有一天大家對台灣有信心了、資金不再流失了，那時可說股價房價大漲特漲，但是那一天不知道什麼時候？
問：前美國聯邦理事會主席葛林斯潘退休後出了本書，面對台灣的情況他提到，台灣的中小企業應該持續緊密與世界聯繫，且「相對應地政策應該更有效開放。」他講了兩個非常關鍵的重點，前一點，我想台灣的企業自己已經非常積極在找出路了，在外面自己與世界緊密地做聯繫，但政策卻沒辦法配合，還是緊縮的話，有沒有什麼突破法則？
答：葛林斯潘的這番話現在已經不是什麼新鮮事了！不過也點出中小企業兩件事，對台灣特別有意義。因為台灣靠中小企業起家，中小企業靠加工出口起家，中小企業碰到兩個問題，一個是加工出口業在台灣消失了，那群中小企業哪裡去了；第二個問題是，中小企業規模小、人少、資金單薄，想與國際接軌有困難的。大部分中小企業的老闆連英文都不會講，要怎麼接軌？所以老實說，不要說這個世界了，中國大陸就好，我們的專長不是面對歐美國家，而是面對中國大陸。我們所培養的這些能力是面對落後國家的，落後國家中一個中國大陸都應付不完，根本不需要顧及到印度去了。
另外就是中小企業沒有能力去講英文、法文、德文，他只會講中國話，他只瞭解同文、同種的人心裡想什麼、怎麼做生意。
所以葛林斯潘其實挑明了，台灣應讓中小企業與中國大陸接軌。問題是，我們政府不准，大企業在台灣可生存，因為他有非常強的技術、資金優勢，所以政府各種干擾、隔閡傷不到他。
像台積電、鴻海可以發展得很好，尤其鴻海，它在台灣是這麼大的企業，但更大的部分在中國大陸，有辦法透過資源、人員的相互溝通把這些干擾都打破。中小企業怎麼做這個事情？所以中小企業在台灣無法顧及到中國大陸這個世界工廠，在台灣無用武之地，就走了！算了！我不幹了！但是跑到大陸去又比不過人家地頭蛇。
你這麼小，一個沒有高等技術、資金的小工廠，技術一下被學會了，人家有特權、有關係、人脈很廣，一下子就被趕出去了，所以到那邊去，死了！
不到那邊去也死！葛林斯潘講的那群中小企業其實已經死了，台灣只剩下什麼中小企業呢？我們政府二十年來不敢面對，但你真要去問他們做什麼！小攤販、小飲食店、小服務業、小零售業‧‧‧，台灣的服務業佔了這麼大的比例，比先進國家還要高，約佔了七成，但對就業、利潤的貢獻小之又小。
問：之前我們做過一個調查，很多碩士以上學歷，他們並未進入專長的領域工作，去賣士林的「豪大雞排」。他們面對生存的壓力了，因為原來可以吸納他們的高階大廠斷掉了，所以面對生存壓力時去賣雞排，這是一個嚴重的危機，且是往下一代影響的危機。
答：台清交（台大、清大、交大）的畢業生當然都想進台積電、聯電這種大科技公司，問題是，大科技公司容量有限；第二，這些公司之所以大，不是大在人多，而是在資本密度高、技術密度高，所以這些公司不需要人，機器全都自動化了。
每年上萬的大學畢業生他們只能吸納一點點，加上中小企業消失了，他們只好到最下面、沒有技術的、不需要什麼本事的、靠著一張嘴、費一點力氣來賺錢。老實說，這是非常可怕的事，人才的市場萎縮得太厲害，不是因為沒機會。全世界有五十億人跑出來憑著一身勞力想去賺錢，但他們沒有技術、專業知識、資金，為什麼台灣這些有技術、專業知識、資金的人會找不到路？ 問：天下雜誌前一陣子做了台灣一千大與華商一千大，台灣一千大的企業中，公司的營運資產往上，但獲利率卻往下；華商一千大獲利率卻高過九，非常高。台灣的企業獲利這麼低，為什麼？差別這麼大，怎麼辦呢？
答：台積電的技術、公司文化世界領先，但獲利率如此低，原因在哪裡？他們業界也在笑話，說傳統產業與高科技產業怎麼定義？吵來吵去都定不清楚，所以最後只有一個定義，交稅了就是傳統產業。
高科界產業靠著不交稅才賺2％、3％的微利勉強生存，但他們不是不能賺錢。你想想若十年前台積電就被政府容許去設一個大陸分公司，中芯這些早就沒有了；宏碁十年前去大陸，也不會有聯想，我們的政府把這些巨人綑綁起來，靠一點微利苟延殘喘。因為把這些巨人綁住了，大陸的小朋友才一個一個得到機會成長，到最後站到頭上去了，這是政府的「德政」。
問：關於邊緣化，前一陣子台積電董事長張忠謀在一場演講提及「台灣哪有邊緣化，台灣從來沒有在核心過」？
答：他說錯了，從一剛開始我們就在談一件事，九七風暴怎麼發生的？往前推是台灣當時找到一條路，現在變成大家共同的道路，照這樣看，台灣是核心、先行者。
從另外一翼看，現在世界的主要動力在中國大陸，中國大陸加工出口業需要的原料與技術來自台灣，所以如果中國大陸主宰世界，而大陸被台灣主宰，那台灣不是核心是什麼？所以他不懂台灣的產業發展、不懂經濟大勢，他只憑過去在美國的經驗妄自做這樣的揣測，這推斷是錯誤的。要談台灣邊緣化，我不同意，台灣始終是核心，只是台灣這核心被綑綁起來，不是被邊緣化，只要把束縛一刀切斷，馬上又是核心。
當然綑綁得愈久，差距就愈小。不是龜兔賽跑，已經跑前面了，任你怎麼跑都沒問題，不是這樣。外面的人一直往前跑，你被綁住在原地不動，差距一直縮小是毫無疑問的事，但還不到邊緣化，可不是說不可能被邊緣化，等到有一天全部的人都站起來了，即使你的束縛解掉了，也是侏儒。
問：所以台灣最關鍵的是政策問題？
答：其實不是政策問題，而在「一個人（指陳水扁總統）」的問題。
問：很多人在期待二○○八，從學術上來看，若二○○八是可對企業解放的，台灣的企業在那個時間點怎麼面對那個市場、那個時候的全球化？尤其是稍微有一點規模的中小企業該怎麼面對？
答：二○○八不論是綠營或藍營贏得政權，一人獨裁應該是沒有了。不論是馬英九還是謝長廷應該順從人民的意志。
人民的意志其實很清楚了，我們要經濟、發展、生活，開放，任何民調顯示這是大多數人的意見，當選人勢必往這道路走。我們能想像的頭一個，觀光客、貨運包機會成功，這事應該已經成了，只是因為碰到一個障礙，「一個人」的障礙卡住了。
那應該馬上會成功，那成功會讓島內經濟大跳一次，香港經濟原來已經倒下去了，就靠觀光客進去以後生龍活虎，台灣比香港大這麼多，觀光客其實可以幫助非常大；週末包機等於百分之八十直航，等於台灣與中國大陸過去的閘欄打開了。
內需產業也會轉變，整個台灣產業到時候會全部改觀。當我們看到兩邊的閉鎖打開了之後，心理上會有一個很大的作用，很多台灣企業家會不再把那邊當作畏途，會有更多青年往那邊發展，同時會有大量外國企業進來。
台灣從十幾年前就被定位為前進大陸的跳板，但這幾年美商、歐商的算盤打不成，因為跳板都被切斷了，一旦這跳板真正架起來，會有大量的企業進來，通常不會直接過去，會在台灣先練兵。
很多本地企業與之結合，本地人才被吸引，這為台灣的企業與年輕人創造大量機會。再往下一個，台灣的企業若不與外籍企業結合，單獨過去，我始終認為，他們必須有計畫、有步驟，且在政府的支援下過去，結成群體，互相幫助、面對問題的時候，可立刻獲得解決，且在兩個政府間建立非常好的溝通管道，讓這些台商獲得與外商同樣的保護待遇，這樣死在當地的台商會少很多。
他們率先向內進攻，而且逐層做出規劃來，政府整體把一群台商結合起來進入某個省分，在那個地方利用當地條件發展當地最優勢的產業，向世界發展，產生影響力，如此，台灣的中小企業才會有出路，年輕人專業人才會有出路，你把那個棋一打開，全活了！
問：根留台灣、根留台灣，但把資源砍斷了怎根留台灣？
答：根留台灣這件事情我的解讀是，把家留在台灣。對這群人生地不熟的企業家而言，台灣是他的家，且是伸出援手保護他的家。從台灣可得到很多資源，台灣再怎樣是援助全球加工出口最堅強的一個產業鍊，我們人才企業相互支援，周邊產業、基礎建設其實在中國大陸任何地方找不到，南韓、日本也找不到，他們勢必向台灣取得最需要的資源。因此台灣資源的角色始終沒有放棄，且不斷強化，這些人始終會「歸心似箭」，若覺得這個家不要我了，在最需要的時候給我一巴掌，那為什麼要這個家呢？
問：二十年前常聽人對留學生說，「留在美國吧，回台灣幹什麼！」二十年後，我們聽到另外一句話，「去大陸吧，留在台灣幹什麼！」如果我們的政策無法務實地開放，二十年後，我們會得到什麼呢？我們難以想像。
二○○八年後的台灣領導者，真的要聽到人民的心聲，台灣還有多少個二十年能夠蹉跎？哪一天想解開束縛，但優勢被取代了，就來不及了。
【中時電子報楊舒媚／台北報導】
政治經濟資深評論家馬凱教授接受中時電子報的獨家專訪。（照片／中時電子報）
前一陣子，光華商場裡不少人在問，「大國崛起」有了嗎？那是一部中國拍的、講述歐美大國如何代之而起的影片，也隱喻著中國意在取而代之的野心。由於這片子在中國播出後引起諸多討論，正版還沒到台灣，大家就搶著找。
可不少人看了後的反應是－「無聊」、「我祇看了一、兩集就不看了」、「還是DISCOVER拍的好看」‧‧‧，不管是心有同感、亦或覺得不過爾爾，問題是，為什麼這麼多人急著找這部片？
急著看人家怎麼了、納悶著我們怎麼辦？
亞洲金融風暴發生時，台灣安然躲過，美國財政副部長桑莫斯還曾說，「台灣真是了不起啊！」可是，也就前些日子，台灣被除名在亞洲四小龍之外，這讓學生在青年國是會議上問上了總統，總統先生則不以為然地辯駁著。
但政治經濟資深評論家、經濟日報總主筆馬凱教授認為，「這部分不管陳總統要怎樣掩飾、解讀，是沒辦法讓人信服的。」他的理由是，不論數字怎麼說，事實就是，「人家現在爬到你頭上來了，且從地上爬起來，你還站在那個地方沒有動過。」
馬凱解釋，台灣曾經運用了創造奇蹟的策略：一大群便宜的勞工，專做幫人代工的工作。他說，這策略成功的原因，「是落後國家最擅長製造先進國家最需要的東西。」
但到了一九八六年，台灣這策略用老了，人工太貴了、匯率上升太快、工資上升太高。相對地，泰國、馬來西亞卻開始有樣學樣地走了台灣的老政策，這幫助他們創造了經濟發展奇蹟發展；接著，中國大陸也這麼做，還把雙重匯率改革成單一匯率，讓人民幣大貶值，便宜、數量多的勞工加上匯率的大貶值，再把泰國、馬來西亞的商機全部搶走。
人家都在學、都在變，台灣呢？
一九八六年開始，台灣徬徨搜索著開始想找出接替加工出口業的另一條道路。二十年，這段期間，別的國家經過亞洲金融風暴，跌到谷底、重新站起來、還領先台灣，但我們的總統祇是拿著數據辯給我們聽。
二十年，整整找了二十年，台灣還有機會嗎？
依照馬凱的想法，包括中國大陸、印度等落後國家在內，如今全世界有五十億人跑出來，憑著一身勞力想去賺錢，「但他們沒有技術、專業知識、資金，怎麼台灣這些有技術、專業知識、資金的人會找不到路？」照理說「是五十億人捧著鈔票來求你給他所需要的東西。」
還有啊，先進國家十億人，十億人要買五十億人的東西，要買多少？能買多久？能買多高的價錢？反觀，「這五十億人在往上爬了，開始掌握財富購買力，這時他們所需求的東西，提供的商機有多大？」而且，這五十億人當中，還有與台灣講同樣語言、僅隔著一個小小海峽的十三億中國人，台灣明明是「在幸福的那一邊」，哪裡會沒了機會？
機會是在的，「不過我們的政府不准」，這是癥結。馬凱說，就像一個小孩很喜歡吃糖，一個那麼大個糖罐不准去拿，會怎麼樣？「小孩會非常焦慮，會想辦法偷偷拿糖，甚至離家出走到別的地方找糖吃。」
於是，從中小企業到大企業，用各種正面的、迂迴的、合法的、不合法的方式跑過去。結果呢？二十年來台灣人累積了上兆美金的資源，但不留在台灣；美金不斷流失、人才不斷流失、企業不斷出走；經濟成長停在3％、4％，甚至負成長；薪資十幾年不動；國民所得被遠在後面的南韓追上去‧‧‧。
台灣這局面，美國前聯邦理事會主席葛林斯潘挑明，應讓中小企業與中國大陸接軌，但問題還是一樣，政府不准。於是，大企業不需要多少人，能夠吸納更多人才的中小企業跑到大陸、有的根本從市場消失，找不到工作的碩士生，只好去夜市賣香雞排。
馬凱認為，台灣走到這樣，關鍵不是政策，而在「一個人（指陳水扁總統）」的問題。他評估，二○○八不論是綠營或藍營贏得政權，一人獨裁應該是沒有了。他指，「不論是馬英九還是謝長廷，應該順從人民的意志。人民的意志其實很清楚了，我們要經濟、發展、生活，開放，當選人勢必往這道路走。」
答案不是沒有，馬凱說：「棋一打開，全活了！」
祇是，那些嘴臉主導下，原本站在幸運的那一邊的台灣人民，眼前祇能在大國的崛起或崩潰中，等待幸運。
以下便是馬凱接受中時電子報總編輯郭至楨的獨家專訪內容。
鎖國政策下 台灣經濟的困境與未來
台灣的產業經濟政策經過將近八年的政黨輪替之後，到底我們得到什麼？失去什麼？一九九七年亞洲金融風暴，當時韓國、泰國、菲律賓、馬來西亞，這些國家在風暴後的半年內，股匯市掉了三到五成，唯獨台灣屹立不搖，美國財政副部長桑莫斯還曾說，「台灣真是了不起啊！」
二○○○年台灣進行政黨輪替，政治民主化進入新進程。如今距離一九九七年， 十年過去了，回過頭來檢視一下，這十年間同樣處於亞洲的這些國家，彼此的競爭力情況又是如何？當初金融風暴中受重創的國家，如今除了台灣與日本之外，其他國家現在的股價已經回到風暴前的高點，印尼與韓國甚至翻漲一倍。
在匯率的部分，泰國、馬來西亞也上演升值的行情，總體而言，經過匯率與股市的雙成長，南韓與印度的人民資產翻漲一倍，新加坡與泰國的資產也是成長了六倍，唯有台灣，在股匯兩方面跌得比較深，經過十年，為什麼有人成長？又為什麼台灣原地踏步？過去十年台灣的產業政策是否出了問題？我們又要如何面對台灣未來的競爭力呢？本次我們邀請國內知名的政治經濟評論家、經濟日報總主筆馬凱教授來與我們共同討論這個議題。
以下是訪談主要內容。 與談人簡介： 專訪／中時電子報總編輯郭至楨（以下簡稱『問』）
撰文整理／經濟日報總主筆馬凱教授（以下簡稱『答』）
問：亞洲金融風暴後，十年來，到底亞洲整體產生了哪些關鍵的因素，讓人家可以起來，但是我們還在這邊？
答：一九九七年亞洲金融風暴對台灣的意義非常重大，如你所說，台灣並未受到傷害，讓人覺得台灣確實有過人之處，台灣為何可以屹立不搖？
亞洲金融風暴從馬來西亞、泰國開始，這兩個國家在一九九七年之前有非常輝煌的發展，一九八六年到一九九七年間，他們的經濟成長率為9％～10％，這在過去只有一個國家發生─台灣。當時泰國、馬來西亞如此快速地發展，還被稱做「亞洲新虎」，為什麼他們有如此發展，因為台灣在一九九八年有重大的經濟轉折，那個策略在台灣停止了，卻轉到泰國、馬來西亞去。
那是創造奇蹟的策略「奇蹟策略」在哪裡，哪裡就發展。那個策略非常簡單，就是「假若是個窮的國家，不要跟有錢的國家的腳步走，要找到自己的利基在哪裡，優勢在哪裡。」
台灣的優勢是我們有一大群便宜的勞工，專做幫人代工的工作，也就是「加工業」─變相地出賣台灣勞工的發展策略。這策略成功的原因，是落後國家最擅長製造先進國家最需要的東西。
一九八六年台灣這策略用老了，人工太貴了、匯率上升太快、工資上升太高，突然這優勢不在了。
別的國家不參與時，這優勢在別的國家，要參與時，工資差十～二十倍，台灣馬上被奪走這機會。當時奪走這機會的是泰國、馬來西亞，這幫助他們創造了經濟發展奇蹟發展，十年後到了這個階段，他們遇到一個很大的問題，中國大陸崛起。
中國大陸從珠江三角洲開始，他們也要走這條路出賣廉價勞工、一樣走加工出口的路，中國又比泰國、馬來西亞晚十年，工資相對低廉，勞工更多了，且他們採了一個策略，改革匯率，把原來雙重匯率改革成單一匯率，比過去雙重匯率低很多，實質上是一次大貶值，便宜、數量多的勞工加上匯率的大貶值，這下把泰國、馬來西亞的商機全部搶走了。
泰國、馬來西亞支撐經濟的動能消失了，所以他們垮下來倒不是什麼索羅斯等人創造的危機，他們的危機歸根就底是中國的崛起取代了他們的地位。中國在那段時間有幾個現象：
一個現象是廣東的經濟成長帶動了整個國家的經濟成長，成長率朝9％～10％以上走。中國大陸在亞洲金融風暴扮演一個角色，泰國、馬來西亞的貨幣競相貶值，貶了一倍左右，中國大陸當時向全世界宣示，為了讓風暴在我這裡停止，人民幣不貶值，這個作法一方面讓各國對他產生了非常強大的好感，一方面對人民幣的信心起來，那是一個非常重要的轉捩點，從那之後它的經濟一帆風順、突飛猛進。
台灣呢？最糟糕的是失去賴以創造奇蹟的策略。不再有廉價勞工、不知道加工出口業退出台灣後要做什麼事情。台灣從一九八六年開始，徬徨搜索想找出接替加工出口業的另一條道路，找了二十年沒找到，這就是為什麼別的國家經過亞洲金融風暴，跌到谷底、重新站起來、還領先台灣，是因為他們都知道自己在走什麼道路，自己的方向在哪裡，都全力以赴。
只有台灣迷路了、徬徨了，在原地踏步打轉了二十年，但是台灣的下一步發展方向，二十年前就已經顯現出來了。
非常清楚，台灣的加工出口業離開了，但台灣經濟並未萎縮，其實已經告訴了一件事，是什麼產業代替了加工出口業，是原來已經存在的產業徒然擴大了他的佔有率，就是加工出口業的中、上游產業以及下游的行銷週邊服務的產業。這些因應加工出口而生的產業慢慢擴張、成長，等到加工出口業消失了以後，慢慢取代了加工出口業。過程中有一個弔詭處，即他們可取代加工出口，就是因為台灣沒有加工出口。
問：原本因應而生，但因為主導性消失他反而擴張了，為什麼？
答：原來是因為台灣的加工出口離開了但沒有死亡。不但沒有死亡，且跑到泰國、馬來西亞、廣州去，以十倍的規模擴張，因此對原來支援加工出口的中下游產業來說，不是他們的市場消失了，而是市場突然之間擴大了。
台灣這時扮演一個角色，成為周邊這樣一個豐沛動力、這樣成長有力的國家的加工出口業的支援者、供應者，更大理論上，台灣若沿著這方向走下去，經濟所獲得的機會超越上一次創造奇蹟的機會。
問：既然看到機會、架構也成型了，為何沒有達到成長獲利的實質果實？
答：我曾聽過王文洋（宏仁集團董事長）分析，台灣這十年、二十年得到什麼？失去什麼？他說不看台灣這個島，看台灣人的話，台灣過去二十年累積的資源、資金，是以幾兆美元計算，但可惜不在台灣，台灣人與台灣這個島發生背離了。
問：感覺應該是一體的，但事實上是兩個平行線？
答：原因是在泰國、馬來西亞的風暴之後，這個世界的主導者已經是落後國家，馬、泰成為世界動力最強的國家，因為掌握全世界最重要的生長要素─勞工，遠比先進國家便宜太多。
它面對無窮無盡的機會，這機會讓它憑藉勞工就可無限擴張，可是當它們在擴張時，其他國家也發現它們的機會，一九九○年亞洲東半邊一直到印度，已經看不到任何國家不走這條道路。
問：這是正確的、唯一有利可圖的道路？
答：它們全都投下去了。若計算這個區域的人口，有兩個超級國家，中國大陸與印度，和第三大的國家印尼，再把越南這些小國搬在一起，他們的人口超過三十億，他們這三十億之外還有另外的二十億，不像他們做得這麼積極、漂亮、有成就，但也在走這條路。
台灣二十年前開發出來的道路，全世界五十億人都在模仿。當他們都這樣走的時候，你看到一個很大的落差存在先進國家，像日本，他們的工資與大陸的內陸地區相比相差100倍，與台灣差十到二十倍，但他們做的事情難道是日本一個人的百分之一嗎？不可能，他只要做到百分之二就是兩倍的效率；百分之十就是十倍的效率，憑這個落差，落後國所生產的東西向全世界狂銷，短時間之內已經把這個市場接駁上，從九○年代後，這個世界經濟的真正主導者是落後國家，尤其去年國際貨幣基金會IMF做了一個統計，全世界經濟成長的幅度，以絕對金額來看，最大的是中國大陸，幅度大到超過其他國家的總合，換句話說，中國大陸已經是這個世界還能往前衝的最大支持力量。那只是一個國家的十三億人而已，其他還有四十億人。
問：很多所謂新興國家基金突然這麼活躍，是因為世界的動能靠他們支撐，所以空間也就在那邊？
答：對。這些落後國家開始主導世界後要注意到一件事，這世界的機會在兩種人手中，一種人可直接把勞工推到市場上去；另一種人手上掌握了某些東西，即五十億勞工與需求，真正獲利最大的是後者。
五十億勞工，先進國家不過十億人，十億人要買五十億人的東西，要買多少？能買多久？能買多高的價錢？但這五十億人在往上爬了，開始掌握財富購買力，這時他所需求的東西機會才是無限的。
問：所以是五十億可去賺十億人的利益，十億人想去創造五十億人的產值與購買力，那才是最可怕的？
答：對。所以身為落後國家的一員其實不是壞事，它面臨愈來愈多落後國家的產品進來了，市場開始殺價競爭、利益不斷被壓縮，獲利最大的是生產機器設備、原料、關鍵零組件；我有技術、我可以行銷、我會設計這種人，是五十億人捧著鈔票來求你給他所需要的東西。
身為這樣國家的一員才是真正幸福的，台灣在哪一邊？台灣已經在幸福的這一邊。
問：前一陣子青年國是會議上有代表問陳水扁總統，怎麼台灣退出亞洲四小龍之外了？總統理直氣壯地回答，由國民所得並不能直接探究一國的經濟發展動能，應從消費力。他說，台灣消費力三萬美金比韓國還強；他說，為什麼說台灣的經濟力沒有成長，事實上我們不是衰退的！總統這樣是不是說得通呢？從經濟的「雁形理論」，每一個雁形都有其階段性目標，我們的雁形方向該如何重新定位？
答：有一部份是非常弔詭的。台灣站在幸福的一邊，卻輸掉了，原因何在？原因在雖然有五十億人口在走這樣的道路，沒有人懷疑中國大陸這十三億人不是爬在最前面。不但爬在最前面，且把其他國家拋在後面，不論是印度、泰國、馬來西亞，都無法與中國大陸放在同一位階上探討。
但當中國大陸被視為世界工廠來看時，台灣做為支援加工出口業最重要的支援國，當然義不容辭要以中國大陸為支援對象。但所有的人、所有企業家都知道這件事，因為這商機太輕鬆擺在那邊，不過我們的政府不准，這是癥結。
機會就在面前，台灣不但具有最大支援的產業，且語言、文化沒有隔閡，距離又是一個小小的台灣海峽，如探囊取物，這是我們的掌中物，可是不准去拿。
這種情況就像一個小孩很喜歡吃糖，一個這麼大個糖罐不准去拿，會怎麼樣？小孩會非常焦慮，會想辦法偷偷拿糖，甚至離家出走到別的地方找糖吃，這就是我們的政府做的事。把台灣不論是企業家也好、專業人才也好、資金擁有者也好、年輕人也好，都變成必須去吃糖的小孩。而且這不是糖，是生命線，不吃就死。
但這麼大罐的糖不准吃，所以企業家從中小企業到大企業，用各種正面的、迂迴的、合法的、不合法的方式都跑過去。在他們跑的時候，我們政府不准直航、不准直接投資，限定直接投資的比例40％
這些部分其實是在給台灣企業家下最後通牒，要不然就是來守在台灣，不要吃糖；要不就離開台灣，去吃糖沒有兩全之道，你必須要自己做一個取捨。
從「戒急用忍」的時候，我們的政府非常清楚地告訴你，要不就死在台灣或者離開台灣，企業面臨兩難，很多人說，我乾脆就死在台灣吧，算了！不做就收掉了！
但是不想死，對前途還有憧憬、希望的離開了，所以二十年來台灣人累積了上兆美金的資源，但不在台灣。
在台灣的部分，美金不斷流失、人才不斷流失、企業不斷出走，好像是一個瓶子有了裂縫，水在流出去，不管裡面的人再怎樣努力，水不會增加，所以台灣的經濟成長才會停在3％、4％，甚至負成長，薪資十幾年不動，國民所得被遠在後面的南韓追上去。
我們被一些國際機構從亞洲四小龍除名，亞洲只剩下香港、新加坡、南韓三小龍，台灣不足道矣！
陳總統這時候說這番話當然有所本，亞洲銀行與世界銀行的確對會員國做購買力評估的評比。我們的一萬七千美元與南韓的一萬八千美元相比輸給他們了，可是南韓的物價比我們高很多，且南韓的貨幣不斷升值，而台灣貶值了一段時間，所以用國內物價比，發現他們的物價高估、我們的物價低估；用美元評比，我們對美元低估，他們對美元高估，所以把這兩個差乘在一起，發現用美元計算這兩個國家的真實狀態是不對的。
根據「大麥克理論」，我們看麥當勞大麥克的價錢來判斷貨幣在這個國家是高或低估。但是大麥克只是漢堡，但購買力評估是選了一群代表性商品，把物價拉平後，根據這個價格來計算國民所得，這是購買力價格所計算出來的，這我們就比較高，到了三萬美金，南韓可能還在兩萬美金左右，這個地方我們贏過他。
不過報上有報導，是經建會做了弊，因為按照購買力評價，我們大概排二十九，他們為了討上面的歡心，硬從二十九拉到第二十一名來。
即使我們不要看是否作弊，南韓的購買力評價是兩萬、我們是三萬，這代表什麼？代表我們的人民生活的確比南韓人民的好。但要另外看的是，過去二十年，尤其自九七年至今十年，南韓是被打到趴在地上，但現在站起來了，還爬得比你高，代表什麼？
你說，我十年前就這麼厲害，但問題不在你十年前是否比他厲害，而是人家現在爬到你頭上來了，且從地上爬起來，你還站在那個地方沒有動過。這部分不管陳總統要怎樣掩飾、解讀，是沒辦法讓人信服的。
問：談台灣經濟的方向，一般分析師從幾部分看，一、匯率；二、股價；另外是房地產，都說台灣是屬於「落後行情」，且落後很多，所以每一次當有一波高檔時，就會有分析師說，大家不要緊張，這是正常的，因為在做補漲行情。若從這個觀點看，台灣是不是落後國際經濟發展趨勢很多？
答：匯率的決定因素有兩面，一是中央銀行的態度，央行過去一段時間，大家認為其態度是低調，把台幣盡量低估。因為現在唯一可讓經濟成長的是出口，過去幾年還有3％、4％的成長率，裡面三分之二到四分之三的貢獻來自出超，這出超說起來可悲，是來自中國大陸和香港。靠著中國大陸與香港拉著我們，（經濟成長率）我們還可到1％、0％，說起來真是很可悲，表示什麼呢？表示這個國家失掉動能。一個失掉動能的國家，它的貨幣怎麼可能被看好？怎可能有人要搶著買？
貨幣一方面是央行想壓低利率來爭取出口不要降低，尤其對中國大陸的出口不要降低，利用這個來撐上3％、4％的成長率；另外就是因為台灣失掉動能，只靠出口在支撐，所以別的國家不看好，所以貨幣自然被低估。另外你談到股市與房地產，這兩個市場表現如何有兩個因素，一是信心、一是資金。
先談談信心，今天看到聯合報副刊上楊照的一篇專欄，探討《詩經》裡面一個去國之人，內心那種執著、焦慮、捨不得，他已經在探討這個問題了。我相信對這個國家失望的不在少數，過去這幾年，尤其政權輪替之後，讓人失望的實在太多了，整個經濟的潛力被壓榨、被摧殘，讓大家看不到未來，政治人物的嘴臉又是這樣讓人厭惡。整個社會混亂的狀態，相信出生率降低與此有關，對這個國家政府發展的潛力失掉信心，這個部分會讓股票市場很難爬起來。
第二是資金，二十年前，一九七八到八○階段，台灣不是有一次股價與房價大飆漲。那個階段，非常簡單的原因，是出超太多，連續幾年出超加進來變成新台幣，又創造信用，到最後台灣錢淹腳目，支撐股票市場活絡。但過去這十幾年來，台灣資金不斷流失，儘管還有出超，但流失太快，甚至國際收支都發生赤字，這種情況沒有資金來支撐就沒有所謂補漲。水漲船高，你的水位一直在降低，水位還要「飄」起來，飄在空中？
除非有一天大家對台灣有信心了、資金不再流失了，那時可說股價房價大漲特漲，但是那一天不知道什麼時候？
問：前美國聯邦理事會主席葛林斯潘退休後出了本書，面對台灣的情況他提到，台灣的中小企業應該持續緊密與世界聯繫，且「相對應地政策應該更有效開放。」他講了兩個非常關鍵的重點，前一點，我想台灣的企業自己已經非常積極在找出路了，在外面自己與世界緊密地做聯繫，但政策卻沒辦法配合，還是緊縮的話，有沒有什麼突破法則？
答：葛林斯潘的這番話現在已經不是什麼新鮮事了！不過也點出中小企業兩件事，對台灣特別有意義。因為台灣靠中小企業起家，中小企業靠加工出口起家，中小企業碰到兩個問題，一個是加工出口業在台灣消失了，那群中小企業哪裡去了；第二個問題是，中小企業規模小、人少、資金單薄，想與國際接軌有困難的。大部分中小企業的老闆連英文都不會講，要怎麼接軌？所以老實說，不要說這個世界了，中國大陸就好，我們的專長不是面對歐美國家，而是面對中國大陸。我們所培養的這些能力是面對落後國家的，落後國家中一個中國大陸都應付不完，根本不需要顧及到印度去了。
另外就是中小企業沒有能力去講英文、法文、德文，他只會講中國話，他只瞭解同文、同種的人心裡想什麼、怎麼做生意。
所以葛林斯潘其實挑明了，台灣應讓中小企業與中國大陸接軌。問題是，我們政府不准，大企業在台灣可生存，因為他有非常強的技術、資金優勢，所以政府各種干擾、隔閡傷不到他。
像台積電、鴻海可以發展得很好，尤其鴻海，它在台灣是這麼大的企業，但更大的部分在中國大陸，有辦法透過資源、人員的相互溝通把這些干擾都打破。中小企業怎麼做這個事情？所以中小企業在台灣無法顧及到中國大陸這個世界工廠，在台灣無用武之地，就走了！算了！我不幹了！但是跑到大陸去又比不過人家地頭蛇。
你這麼小，一個沒有高等技術、資金的小工廠，技術一下被學會了，人家有特權、有關係、人脈很廣，一下子就被趕出去了，所以到那邊去，死了！
不到那邊去也死！葛林斯潘講的那群中小企業其實已經死了，台灣只剩下什麼中小企業呢？我們政府二十年來不敢面對，但你真要去問他們做什麼！小攤販、小飲食店、小服務業、小零售業‧‧‧，台灣的服務業佔了這麼大的比例，比先進國家還要高，約佔了七成，但對就業、利潤的貢獻小之又小。
問：之前我們做過一個調查，很多碩士以上學歷，他們並未進入專長的領域工作，去賣士林的「豪大雞排」。他們面對生存的壓力了，因為原來可以吸納他們的高階大廠斷掉了，所以面對生存壓力時去賣雞排，這是一個嚴重的危機，且是往下一代影響的危機。
答：台清交（台大、清大、交大）的畢業生當然都想進台積電、聯電這種大科技公司，問題是，大科技公司容量有限；第二，這些公司之所以大，不是大在人多，而是在資本密度高、技術密度高，所以這些公司不需要人，機器全都自動化了。
每年上萬的大學畢業生他們只能吸納一點點，加上中小企業消失了，他們只好到最下面、沒有技術的、不需要什麼本事的、靠著一張嘴、費一點力氣來賺錢。老實說，這是非常可怕的事，人才的市場萎縮得太厲害，不是因為沒機會。全世界有五十億人跑出來憑著一身勞力想去賺錢，但他們沒有技術、專業知識、資金，為什麼台灣這些有技術、專業知識、資金的人會找不到路？ 問：天下雜誌前一陣子做了台灣一千大與華商一千大，台灣一千大的企業中，公司的營運資產往上，但獲利率卻往下；華商一千大獲利率卻高過九，非常高。台灣的企業獲利這麼低，為什麼？差別這麼大，怎麼辦呢？
答：台積電的技術、公司文化世界領先，但獲利率如此低，原因在哪裡？他們業界也在笑話，說傳統產業與高科技產業怎麼定義？吵來吵去都定不清楚，所以最後只有一個定義，交稅了就是傳統產業。
高科界產業靠著不交稅才賺2％、3％的微利勉強生存，但他們不是不能賺錢。你想想若十年前台積電就被政府容許去設一個大陸分公司，中芯這些早就沒有了；宏碁十年前去大陸，也不會有聯想，我們的政府把這些巨人綑綁起來，靠一點微利苟延殘喘。因為把這些巨人綁住了，大陸的小朋友才一個一個得到機會成長，到最後站到頭上去了，這是政府的「德政」。
問：關於邊緣化，前一陣子台積電董事長張忠謀在一場演講提及「台灣哪有邊緣化，台灣從來沒有在核心過」？
答：他說錯了，從一剛開始我們就在談一件事，九七風暴怎麼發生的？往前推是台灣當時找到一條路，現在變成大家共同的道路，照這樣看，台灣是核心、先行者。
從另外一翼看，現在世界的主要動力在中國大陸，中國大陸加工出口業需要的原料與技術來自台灣，所以如果中國大陸主宰世界，而大陸被台灣主宰，那台灣不是核心是什麼？所以他不懂台灣的產業發展、不懂經濟大勢，他只憑過去在美國的經驗妄自做這樣的揣測，這推斷是錯誤的。要談台灣邊緣化，我不同意，台灣始終是核心，只是台灣這核心被綑綁起來，不是被邊緣化，只要把束縛一刀切斷，馬上又是核心。
當然綑綁得愈久，差距就愈小。不是龜兔賽跑，已經跑前面了，任你怎麼跑都沒問題，不是這樣。外面的人一直往前跑，你被綁住在原地不動，差距一直縮小是毫無疑問的事，但還不到邊緣化，可不是說不可能被邊緣化，等到有一天全部的人都站起來了，即使你的束縛解掉了，也是侏儒。
問：所以台灣最關鍵的是政策問題？
答：其實不是政策問題，而在「一個人（指陳水扁總統）」的問題。
問：很多人在期待二○○八，從學術上來看，若二○○八是可對企業解放的，台灣的企業在那個時間點怎麼面對那個市場、那個時候的全球化？尤其是稍微有一點規模的中小企業該怎麼面對？
答：二○○八不論是綠營或藍營贏得政權，一人獨裁應該是沒有了。不論是馬英九還是謝長廷應該順從人民的意志。
人民的意志其實很清楚了，我們要經濟、發展、生活，開放，任何民調顯示這是大多數人的意見，當選人勢必往這道路走。我們能想像的頭一個，觀光客、貨運包機會成功，這事應該已經成了，只是因為碰到一個障礙，「一個人」的障礙卡住了。
那應該馬上會成功，那成功會讓島內經濟大跳一次，香港經濟原來已經倒下去了，就靠觀光客進去以後生龍活虎，台灣比香港大這麼多，觀光客其實可以幫助非常大；週末包機等於百分之八十直航，等於台灣與中國大陸過去的閘欄打開了。
內需產業也會轉變，整個台灣產業到時候會全部改觀。當我們看到兩邊的閉鎖打開了之後，心理上會有一個很大的作用，很多台灣企業家會不再把那邊當作畏途，會有更多青年往那邊發展，同時會有大量外國企業進來。
台灣從十幾年前就被定位為前進大陸的跳板，但這幾年美商、歐商的算盤打不成，因為跳板都被切斷了，一旦這跳板真正架起來，會有大量的企業進來，通常不會直接過去，會在台灣先練兵。
很多本地企業與之結合，本地人才被吸引，這為台灣的企業與年輕人創造大量機會。再往下一個，台灣的企業若不與外籍企業結合，單獨過去，我始終認為，他們必須有計畫、有步驟，且在政府的支援下過去，結成群體，互相幫助、面對問題的時候，可立刻獲得解決，且在兩個政府間建立非常好的溝通管道，讓這些台商獲得與外商同樣的保護待遇，這樣死在當地的台商會少很多。
他們率先向內進攻，而且逐層做出規劃來，政府整體把一群台商結合起來進入某個省分，在那個地方利用當地條件發展當地最優勢的產業，向世界發展，產生影響力，如此，台灣的中小企業才會有出路，年輕人專業人才會有出路，你把那個棋一打開，全活了！
問：根留台灣、根留台灣，但把資源砍斷了怎根留台灣？
答：根留台灣這件事情我的解讀是，把家留在台灣。對這群人生地不熟的企業家而言，台灣是他的家，且是伸出援手保護他的家。從台灣可得到很多資源，台灣再怎樣是援助全球加工出口最堅強的一個產業鍊，我們人才企業相互支援，周邊產業、基礎建設其實在中國大陸任何地方找不到，南韓、日本也找不到，他們勢必向台灣取得最需要的資源。因此台灣資源的角色始終沒有放棄，且不斷強化，這些人始終會「歸心似箭」，若覺得這個家不要我了，在最需要的時候給我一巴掌，那為什麼要這個家呢？
問：二十年前常聽人對留學生說，「留在美國吧，回台灣幹什麼！」二十年後，我們聽到另外一句話，「去大陸吧，留在台灣幹什麼！」如果我們的政策無法務實地開放，二十年後，我們會得到什麼呢？我們難以想像。
二○○八年後的台灣領導者，真的要聽到人民的心聲，台灣還有多少個二十年能夠蹉跎？哪一天想解開束縛，但優勢被取代了，就來不及了。
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posted by Chicago Lin @ 2:02 AM
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